Юрий Максимов - Айдын Али-заде

Внешние исторические свидетельства распятия Христа

(диалог на форуме о. Андрея Кураева)

1. Юрий Максимов - Абдулле Али (Айдын Али-заде).

Уважаемый Сергей, дорогой Абдулла!

С Вашего позволения осмелюсь внести некоторую ясность по вопросу о свидетельствах распятия. Дело в том, что года четыре назад мне довелось писать статью об этом (можно прочитать здесь). И хотя с тех пор появились некоторые новые интересные находки, общее количество источников примерно то же и я осмелюсь привести их список по своей статье (сами тексты можно смотреть по вышеуказанной ссылке).

Итак, какие конкретно внехристианские свидетельства распятия Христа у нас имеются?

Греческие источники:

1. изречение оракула у Порфирия (II-III век),

2. Лукиан Самосатский (160 г),

3. Цельс (150г),

4. Марк Корнелий Фронтон (140г),

5. Публий Корнелий Тацит (115 г)

Иудейские источники:

6. Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II век)

Греко-иудейские источники:

7. 5-я Песнь Книги Сивилл (140-е гг),

8. Иосиф Флавий (93г),

9. Талл Самаритянин (52г)

Сирийские источники:

10. Мара Бар Серапион (73г)

Археологические свидетельства:

11. карикатура распятия и поклоняющегося Распятому христианина на стене Палатинского дворца в Риме (II век),

12-13. находки христианских изображений креста, датированные I веком: Помпеи, Крым.

Версия о распятии Симона Киринянина вместо Христа содержится (облегчу задачу Абдулле) во “2-м трактате Великого Сифа”, гностическом памятнике середины II века, найденном в Наг-Хаммади.

Итак, мы имеем 1 против 13. Причём, в отличие от этих 13, гностический текст явно не претендует на историчность. Текст повествуется от лица “Христа” гностиков, сообщение о Симоне следует в одном русле с текстами такого рода: “и тогда голос Космократора достиг ангелов: “Я есть Бог и нет другого, кроме Меня”. И Я смеялся над Его пустой славой. Но Он продолжил говорить: “Кто есть человек?”, и всё множество его ангелов смеялось над Его незначительностью. И так достигла Енноя внешней стороны величия Небес… И Я посетил их с огнём и пламенем, ибо Моя была Енноя… И случилось там волнение и бой у Серафимов и Херувимов. С тех пор их слава увяла, и образовался беспорядок вокруг Адонаи по обе стороны их жилища… И Я подчинился всем их силам, ибо в то время, как я приходил вниз, ни один не видел меня. Ибо я изменял свою внешность, меняясь из формы в форму. И поэтому, когдя Я был у их ворот, Я присвоил их сходство… и Я выполнил всё это, потому что Моя воля есть выполнять волю Отца вышнего…”

Излишне говорить, что подобные оккультные бредни никто не воспринимает всерьёз в качестве источника исторических данных. Говорить об этом просто смешно. Более того, в этом же памятнике приведена и другая, более распространённая среди докетов мысль, что Христос был всё-таки распят, но призрачно, не будучи причастен к страданию. К тому же, если мы всё же будем считать гностические писания независимыми свидетельствами, то среди них указания на распятие Христа мы найдём гораздо больше, и будет уже не 1 против 13, а 1 против 20 или более того.

Некоторые комментарии для Абдуллы:

1. Отрицали реальность распятия Христа гностики-докеты, которые вовсе не были семитами и не представляли никоим образом “значительные группы ранних назореев” (кстати, не обидетесь, если спрошу, что Вы под этим словом подразумеваете?).

2. Отрицать их заставляла воспринятая из античной философской мысли идея, что Божество не может быть причастно страданию, а так как природа Христа однозначно признавалась ими божественною, следовательно, невозможно было допустить, что Христос в действительности был распят. Так что если Вы считаете их выразителями древней христианской веры, то Вам придётся признать… сами понимаете, концы не сходятся.

3. Согласно мусульманской традиции (Ваши любимые тафсиры) распят был вместо Христа не Симон, а Иуда. Опять неувязка.

4. Если Коран имел своим источником гностические сочинения, то это свидетельствует скорее против божественного происхождения этой книги, чем за.

Теперь немножко о текстологии Нового Завета. Все Евангелия относятся современной наукой к I веку. Этот вопрос уже не обсуждается, Абдулла, читайте более современные книжки. В настоящее время наука располагает фрагментом Евангелия от Иоанна, датируемым самым началом II века (при том, что апостол записал Евангелие в 90-х годах), и фрагментом Евангелия от Марка, относящимся к 70-м годам I-го столетия. Оба эти списка сделаны в течение около 20 лет после написания оригиналов.

Ещё раз прошу прощения, что потревожил. Абдулла, материалы Вашего сайта читаю с интересом, пока ещё не дочитал.

Всего доброго!

2. Абдулла Али (Айдын Али-заде) - Юрию Максимову.

Приветствую!

Что-то вы несколько опоздали к дебатам. Я ждал вас раньше. Но, как говорится лучше поздно, чем никогда.

Итак, какие конкретно внехристианские свидетельства распятия Христа у нас имеются?

Об этом я говорил в этой теме ранее. Просмотрите.

Греческие источники:

1. изречение оракула у Порфирия (II-III век),

2. Лукиан Самосатский (160 г),

3. Цельс (150г),

4. Марк Корнелий Фронтон (140г),

5. Публий Корнелий Тацит (115 г)

По-моему, все-таки римские, хотя это и не принципиально. И еще вы забыли упомянуть Светония.

Очень хорошо, что вы отметили их даты. По ним наглядно видно, что они жили более чем через столетие после предполагаемого распятия Иисуса в совершенно другой исторической, этнической, языковой, мировоззренческой и т.д. среде и опирались не на собственные наблюдения, а на данные самих же христиан или иудеев, которые жили в Риме и др. регионах империи.

На мой взгляд было бы гораздо убедительнее, если бы кто-нибудь из них привел бы свидетельство хотя бы одного римского солдата, который бы засвидетельствовал все события изложенные с с предполагаемым арестом, судом и распятием Иисуса. Ведь христианская традиция говорит о том, что они участвовали в этих событиях.

Данные Тацита большинство исследователей признало фальсификацией христианского переписчика. Хотя и это в данном случае не принципиально.

Поэтому эти данные за окончательные доказательства распятия Иисуса не годятся. Но конечно же они могут быть приняты к сведению.

Иудейские источники:

6. Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II век)

Греко-иудейские источники:

7. 5-я Песнь Книги Сивилл (140-е гг),

8. Иосиф Флавий (93г),

9. Талл Самаритянин (52г)

Иосиф Флавий также признан христианской фальшивкой и еще более убедительно, чем Тацит. Не сомневаюсь, что вам известно, что в его работе Иисус назван Мессией, что для ортодоксального иудея было бы невозможным.

Остальные же источники отстоят от даты величайшего события в истории человечества (как вы считаете) как минимум на 50-100 лет и также свидетельствами с первых рук не являются, хотя в них и отражены определенные достоверные сведения (ведь никто и не утверждает ,что факта казни некоего человека не было), но вместе с этим, не мне вам говорить, как нужно быть осторожным с иудейскими источниками по этому вопросу ввиду их крайней тенденциозности.

Версия о распятии Симона Киринянина вместо Христа содержится (облегчу задачу Абдулле) во "2-м трактате Великого Сифа", гностическом памятнике середины II века, найденном в Наг-Хаммади.

Спасибо.

Итак, мы имеем 1 против 13.

Поэтому эта разница, возможно, не такая уж и большая.

Текст повествуется от лица "Христа" гностиков, сообщение о Симоне следует в одном русле с текстами такого рода: "и тогда голос Космократора достиг ангелов: "Я есть Бог и нет другого, кроме Меня".

Это не имеет большого значения, так как данный апокриф говорит о том, что такие воззрения в среде христиан раннего периода несомненно были. А вот как кто среди них их интерпретировал это другой вопрос. Данное евангелие гностическое, но это не значит, что не было групп, которые веруя в распятие другого человека обязательно были гностиками, докетами и т.д. И вообще, принадлежность в какому-то течению вещь условная. Например многие говорят, что помимо ортодоксального Ислама есть и шииты. Но дело в том, что шииты это общее название большого количества групп, воззрения которых в некоторых случаях фундаментально отличаются друг от друга. Например шиа-зайдиййа, шиа-имамиййа и шиа-исмаилиййа это совершенно разные идеологии. То же самое и в отношении тех же групп, которые сейчас называют докетами, эбионитами, назореями, гностиками и т.д. Например Евсевий описывая эбионитов, вначале говорит, что они отрицали чудесное рождение Иисуса без отца. Но в то же время он же писал, что среди этих эбионитов есть и те, которые признают все это, но не считают Иисуса логосом. Как видите палитра в терминах довольно широкая.

Таким образом несомненно,что идея распятия другого человека вместо Иисуса имеет исторические корни в раннем Христианстве и не является фантазией мусульман. Собственно говоря только это я и стремился показать в беседе с Сергеем Худиевым и Олегом, которые были убеждены, что все мусульмане фантазеры и увидели это все во сне. Думаю, что теперь они поняли, что это не так.

Излишне говорить, что подобные оккультные бредни никто не воспринимает всерьёз в качестве источника исторических данных.

Догматики не принимают всерьез ничего, кроме догм (Не воспримите это в свой адрес. Я говорю в общем). Но в науке все обстоит по-другому. Ни одна идея, ни одна гипотеза со счетов не сбрасывается. На то она и наука, а не догма.

К тому же, если мы всё же будем считать гностические писания независимыми свидетельствами, то среди них указания на распятие Христа мы найдём гораздо больше, и будет уже не 1 против 13, а 1 против 20 или более того.

Уверяю вас ,что количество как раз и не имеет решающего значения. Если мыслить так, то наука располагает многими историческими текстами о том, что богов много, что они приходили на землю. В одной Индии, да и в античном мире таких "свидетельств" гораздо больше чем в источников монотеистических религий, где утверждается единство Божье. Но это же не значит, что те боги реально существуют.

1. Отрицали реальность распятия Христа гностики-докеты, которые вовсе не были семитами и не представляли никоим образом ?значительные группы ранних назореев? (кстати, не обидетесь, если спрошу, что Вы под этим словом подразумеваете?).

Я вообще никогда и ни на что не обижаюсь. О воззрениях религиозных групп я говорил ранее. А насчет "значительные группы ранних назореев" я имел ввиду хотя бы свидетельство Евсевия об эбионитах (или назореях, иногда их не различают). А эти группы, согласно историческим данным являются наиболее ранними иудеохристианами.

2. Отрицать их заставляла воспринятая из античной философской мысли идея, что Божество не может быть причастно страданию, а так как природа Христа однозначно признавалась ими божественною

Античная философия и Христиансво это тема отдельного разговора. Может быть скоро поговорим и на эту тему.

3. Согласно мусульманской традиции (Ваши любимые тафсиры) распят был вместо Христа не Симон, а Иуда. Опять неувязка.

Юрий! Лично я веду разговор не для того, чтобы искать неувязки, а для выяснения сути проблем. А то, у кого в доводах больше неувязок или других недостатков или достоинств видно со стороны и оценку им будут давать читатели наших дебат.

В каком именно тафсире вы читали (или от кого-то слышали) о том, что вместо Иисуса был распят Иуда, или Симон, или Варавва и т.д.? И откуда такая уверенность, что вера в распятие Иуды - это наша традиция?

4. Если Коран имел своим источником гностические сочинения, то это свидетельствует скорее против божественного происхождения этой книги, чем за.

Наша позиция относительно происхождения Корана вам известна. И источником его является совершенно другая категория. По проблеме Иисуса и его распятия информация Корана особая. Однако нельзя сказать того, что эти данные не были известны ранее. Многие из этих данных уже подтверждены наукой, и многие еще будут подтверждены в будущем.

Ещё раз прошу прощения, что потревожил.

Что вы, было бы неплохо, если бы вы продолжили дебаты.

Абдулла, материалы Вашего сайта читаю с интересом, пока ещё не дочитал.

Можете зайти туда же и скачать обновления.

Всего хорошего!

3. Юрий Максимов - Абдулле Али (Айдын Али-заде).

Приветствую!

Что-то вы несколько опоздали к дебатам. Я ждал вас раньше. Но, как говорится лучше поздно, чем никогда.

Как, однако, приятно, что тебя по-прежнему кто-то “помнит, любит и ждёт”! Просто бальзам на душу. Искренне тронут столь сердечным отношением.

И еще вы забыли упомянуть Светония

Светоний не писал о распятии Христа, а о волнениях христиан при Клавдии (“…иудеи, подстрекаемые неким Хрестом…”).

Очень хорошо, что вы отметили их даты. По ним наглядно видно, что они жили более чем через столетие после предполагаемого распятия Иисуса в совершенно другой исторической, этнической, языковой, мировоззренческой и т.д. среде и опирались не на собственные наблюдения, а на данные самих же христиан или иудеев, которые жили в Риме и др. регионах империи.

А не могли бы Вы, Абдулла, привести хоть ОДНО свидетельство немусульманского источника о Мухаммеде, опирающееся на собственные наблюдения? А то ведь в противном случае Вам, с Вашим гиперкритицизмом придётся усомниться в существовании оного субъекта, не так ли? Помните наш давний разговор о двойных стандартах? Приведите мне список немусульманских свидетельств существования Мухаммеда и, к тому же, НЕЗАВИСИМЫХ от мусульманских источников. И обязательсно проставьте даты. А мы сравним, какой из исторических фактов - распятие Христа или существование Мухаммеда подтверждается более вескими аргументами и большим количеством свидетельств.

Теперь по существу.

1. Представленные свидетельства охватывают собой период от 20 до 160 лет после распятия Христа. Попробуйте представить нам столько же свидетельств о Мухаммеде в таких же временных рамках после его смерти.

2. Когда же, позвольте поинтересоваться, среда римской империи за период с I по II век успела кардинально измениться с “исторической, этнической, языковой, мировоззренческой и т.д.” точек зрения?

3. Утверждать о том, что сведения этих источников заимствованы от христиан, можно с относительной уверенностью лишь в отношении Цельса, Лукиана и Корнелия Фронтона. Талл Самаритянин, Иосиф Флавий, Мара Бар Серапион и Тацит скорее всего пользовались нехристианскими источниками.

4. Ранние христианские апологеты (св. Иустин, 1 Ап. 35, 48; Тертуллиан Ап. 21) ссылались в своих речах, адресованных язычникам, на акты, составленные при Пилате и отправленные Тиберию. До нас они не сохранились, но, без сомнения, они были под рукой языческих историков и писателей, так что те не преминули бы возразить им, если бы там излагалась история о распятии кого-то другого.

Данные Тацита большинство исследователей признало фальсификацией христианского переписчика. Хотя и это в данном случае не принципиально.

Уж не по Рановичу ли Вы готовились к нашему разговору? Данные Тацита признавали фальсификацией лишь исследователи из “Союза воинствующих безбожников” 1930-х годов. Среди современных учёных это свидетельство безусловно признано подлинным.

Иосиф Флавий также признан христианской фальшивкой и еще более убедительно, чем Тацит. Не сомневаюсь, что вам известно, что в его работе Иисус назван Мессией, что для ортодоксального иудея было бы невозможным.

Абдулла, у Вас снова данные начала 30-х годов. Уже довольно давно обнаружена “чистая” версия, не содержащая позднейших вставок христианских переписчиков. В настоящее время она признана принадлежащей Флавию. В ней он не называет Иисуса Мессией. Вообще Вы могли бы не позориться так сильно, если бы ознакомились с текстом моей статьи, на которую я Вам давал ссылку. Но я всё больше убеждаюсь, что Вы так и не читали те статьи, на темы о которых подготовили “исчерпывающие ответы” в переводе с турецкого.

***Излишне говорить, что подобные оккультные бредни никто не воспринимает всерьёз в качестве источника исторических данных.***

Догматики не принимают всерьез ничего, кроме догм (Не воспримите это в свой адрес. Я говорю в общем). Но в науке все обстоит по-другому. Ни одна идея, ни одна гипотеза со счетов не сбрасывается. На то она и наука, а не догма.

Я говорю не о гипотезе (Мухаммед-христианин? - тоже гипотеза, которую, согласно Вашей логике, сбрасывать со счетов также никак нельзя), а о надёжности того или иного литературного памятника как исторического источника. Вы любите приводить примеры, и я Вам тоже приведу парочку, чтобы понятней было. Представьте себе, что через пятьсот лет какой-либо мусульманский (или немусульманский) историк откопает книгу Юрия Никитина и, взяв её как исторический источник, сделает “сенсационное открытие”: в начале XXI века Россия уже давно приняла ислам… Или ещё один пример, по-доходчивее: в одной из европейских средневековых легенд утверждается, что некий кардинал Махон после неудачной попытки стать папой бежал в Аравию и, из гордыни и мести провозгласив себя пророком Магометом, основал новую религию. Как Вам такой вариант? Наука ведь не догма, давайте теперь перепишем жизнеописания “пророка”: “кардинал-неудачник Махон бежал в Аравию. Перед ним открывалась чужая, неизвестная земля…” и т.д. и т.п. Согласитесь, Абдулла, есть ведь что-то, благодаря чему к официальным отчётам и историческим хроникам мы относимся по-одному, а, положим, к писаниям Сан Мен Муна, в которых тот повествует, как ему являлся Мухаммед и просил продолжить его миссию - по-другому? Вот это и называется степенью достоверности литературного памятника как исторического источника. И этой-то степенью “2-й трактат Великого Сифа” как раз не обладает, в отличие от того же Тацита.

Уверяю вас ,что количество как раз и не имеет решающего значения. Если мыслить так, то наука располагает многими историческими текстами о том, что богов много, что они приходили на землю. В одной Индии, да и в античном мире таких "свидетельств" гораздо больше чем в источников монотеистических религий, где утверждается единство Божье. Но это же не значит, что те боги реально существуют.

Не надо подмен, Абдулла. Приведённое Вами сравнение некорректно. Много богов или один - это не предмет исторической науки и не исторический факт. Это предмет веры, содержание того или иного религиозного учения. Но конкретное событие, как то - распятие Христа, сражение при Ухуде, запуск первого спутника - может быть доказано или опровергнуто на основе исторических методов.

Данное евангелие гностическое, но это не значит, что не было групп, которые веруя в распятие другого человека обязательно были гностиками, докетами и т.д.

Это значит, что мы имеем свидетельства лишь в отношении доктрины одной из малочисленных и поздних - II века, гностических сект. Существование других, собственно христианских групп, причём, относящихся, к “иерусалимскому христианству”, отрицающих распятие, нуждается в столь же конкретных доказательствах, которыми историческая наука не располагает.

Многие из этих данных уже подтверждены наукой, и многие еще будут подтверждены в будущем.

Абдулла, по учению ислама, Мухаммед - последний пророк, так что пророчествовать Вам совсем не к лицу. :-) Видите ли, те открытия, которые ещё не совершены, и факты, которые ещё не обнаружены, не могут быть аргументом в дебатах. Так что давайте воздержимся от таких прокламаций, понеже бо ничего содержательного в дискуссию они не вносят. Вы и впрямь ждёте, что со дня на день науке станут доступны подлинники отчётов римских солдат, донесений прокуратора, свидетельств очевидцев, в один голос утверждающих, что распят был никак не Христос, но Иуда/Симон/кто-то другой? Что ж, ждите! - подождём и мы… :-)

4. Абдулла Али (Айдын Али-заде) - Юрию Максимову.

Спасибо за ответ. Я не заставлю вас долго ждать. Отвечаю сразу.

***Что-то вы несколько опоздали к дебатам. Я ждал вас раньше. Но, как говорится лучше поздно, чем никогда.***

Как, однако, приятно, что тебя по-прежнему кто-то “помнит, любит и ждёт”! Просто бальзам на душу. Искренне тронут столь сердечным отношением. 

Ну, что вы, что вы!! Я весьма вас высоко ценю и считаю наличие такого человека в Рунете просто необходимым для всех мусульман и для себя в частности. Поэтому, можете не сомневаться я вам всегда рад.

*** И еще вы забыли упомянуть Светония.***

Светоний не писал о распятии Христа, а о волнениях христиан при Клавдии (“…иудеи, подстрекаемые неким Хрестом…”)

Ну, и шут с ним :-))

А не могли бы Вы, Абдулла, привести ХОТЬ ОДНО свидетельство немусульманского источника о Мухаммеде, опирающееся на собственные наблюдения? 

Может и смог бы, но зачем? Историческое существование Мухаммада является неоспоримым фактом и нет необходимости искать для этого какие-то дополнительные сведения. Поэтому мне достаточно иметь мусульманские источники.

А то ведь в противном случае Вам, с Вашим гиперкритицизмом придётся усомниться в существовании оного субъекта, не так ли?

Ни в коем случае. То, что в 7 веке христианской эры в Аравии жил Мухаммад, который был проповедником отличной от посленикейского христианства и раввинистического иудаизма веры является таким же фактом, как и то,что после дня следует ночь. Впрочем, если у вас есть какие-то данные об обратном как всегда буду рад этому. Так что слово завами. Только надеюсь, что эти данные будут более серьезными, чем статейка относительно того, что он был христианином.

Помните наш давний разговор о двойных стандартах? Приведите мне список немусульманских свидетельств существования Мухаммеда и, к тому же, НЕЗАВИСИМЫХ от мусульманских источников. И обязательсно проставьте даты. А мы сравним, какой из исторических фактов - распятие Христа или существование Мухаммеда подтверждается более вескими аргументами и большим количеством свидетельств.

А зачем я должен что-то приводить? Это вы будьте любезны привести что-то отличное от нашей версии данные, а там поговорим. Относительно же аргументов о распятии человека которого вы называете Иисусом, то я и не отрицаю того, что они есть в виде Евангелий, но в то же время мне известно, что на эту тему были разногласия и альтернативные данные, выраженные в апокрифах. Среди этих альтернативных данных науке известен как минимум один (а может и больше, просто я точно не знаю в данный момент), в котором говорится о распятии вместо Иисуса другого человека. Кроме того, мне известно, что значительные группы ранних христиан не считала его Богом или Логосом. Затем мне известно как и в каких условиях был принят никейский символ веры, споры относительно сущности Иисуса, произвольное принятие одной (тринитарной) точки зрения и объявление еретиками всех остальных, смешение христианства с греко-римской философией, которая и дала начало троице и т.д ит.п. Это все в совокупности дает мне основание говорить о том, что распятие Иисуса, догмат о его божественности и троица не является подтвержденным фактом и это является лишь одним из версий, которая была выдвинута на определенном этапе истории. Но впрочем, на эту тему Саид Правоверный говорил более подробно и нет смысла повторяться.

Теперь по существу.

1. Представленные свидетельства охватывают собой период от 20 до 160 лет после распятия Христа. Попробуйте представить нам столько же свидетельств о Мухаммеде в таких же временных рамках после его смерти.

Нам это и не нужно по указанным выше причинам. Это вы утверждаете, что в 2000 лет назад в Иудее произошло грандиозное событие. Сам Бог воплотился в Иисуса и взял грехи на себя, был распят и воскрес, что это является центральной точкой мировой истории, что дескать во всем мире произошли катаклизмы при его распятии и т.д. вот и доказывайте это. Но на деле выясняется, что такое грандиозное событие прошло незамеченным. Никаких катаклизмов в мире не отмечено. При распятии почти все ученики Бога ушли от него. Остался один Иоанн, который вроде и написал Евангелие, но оказалось, что оно сильно подвержено греко-римской идее логоса, что несвойственно для иудея (если не брать в расчет Филона). евангелия противоречивы и многие события, изложенные там вызывают больше вопросов, чем там можно найти ответы.

3. Утверждать о том, что сведения этих источников заимствованы от христиан, можно с относительной уверенностью лишь в отношении Цельса, Лукиана и Корнелия Фронтона. Талл Самаритянин, Иосиф Флавий, Мара Бар Серапион и Тацит скорее всего пользовались нехристианскими источниками.

Очень хорошо, что вы сами сказали, что "скорее всего". А я, в отличие от вас, не могу доверять в отношении такого серьезного вопроса формулировке "скорее всего".

4. Ранние христианские апологеты (св. Иустин, 1 Ап. 35, 48; Тертуллиан Ап. 21) ссылались в своих речах, адресованных язычникам, на акты, составленные при Пилате и отправленные Тиберию. До нас они не сохранились, но, без сомнения, они были под рукой языческих историков и писателей, так что те не преминули бы возразить им, если бы там излагалась история о распятии кого-то другого.

Опять гипотезы...

*** Данные Тацита большинство исследователей признало фальсификацией христианского переписчика. Хотя и это в данном случае не принципиально.***

Уж не по Рановичу ли Вы готовились к нашему разговору? Данные Тацита признавали фальсификацией лишь исследователи из “Союза воинствующих безбожников” 1930-х годов. Среди современных учёных это свидетельство безусловно признано подлинным.

Я же отметил, что это "в данном случае не принципиально". Если хотите, то приведите это свидетельство и мы посмотрим, можно ли по нему говорить что-то определенное или нет?

Абдулла, у Вас снова данные начала 30-х годов. Уже довольно давно обнаружена “чистая” версия, не содержащая позднейших вставок христианских переписчиков. В настоящее время она признана принадлежащей Флавию. В ней он не называет Иисуса Мессией.

Поздравляю вас, что найдена версия свободная от фальсификации. Но я читал, что ее принадлежность Флавию все же оспаривается.

Вообще Вы могли бы не позориться так сильно

По моему вы нервничаете...

Но я всё больше убеждаюсь, что Вы так и не читали те статьи, на темы о которых подготовили “исчерпывающие ответы” в переводе с турецкого.  

А чем мои "исчерпывающие ответы" вас конкретно не устраивают? Уверяю, вас они ничем не хуже ваших "недостойных статеек". А что касается турецкого, то чем он вас не устроил? Язык как язык. Чем он хуже русского? Разве только тем, что на нем не говорил Ленин? :-))

Я говорю не о гипотезе (Мухаммед-христианин? - тоже гипотеза

Отлично. Когда будете призывать мусульман в Православие всегда повторяйте это.

*** Данное евангелие гностическое, но это не значит, что не было групп, которые веруя в распятие другого человека обязательно были гностиками, докетами и т.д.*** Это значит, что мы имеем свидетельства лишь в отношении доктрины одной из малочисленных и поздних - II века, гностических сект.

Которую согласно научным постулатам сбрасывать со счетов никак нельзя, тем более, что распятие Иисуса, как это утверждает церковь так и не стало научным фактом

Существование других, собственно христианских групп, причём, относящихся, к “иерусалимскому христианству”, отрицающих распятие, нуждается в столь же конкретных доказательствах, которыми историческая наука не располагает. 

А может и располагает. Просто у меня нет сейчас времени этим заниматься. Но спустя некоторое время я этим займусь, если вы так желаете. Но заранее предупреждаю, что результаты могут быть и более нежелательными для вас, чем вы предполагаете. Так может быть не нужно этого делать? А то ведь вдруг убегут от православия те, кого вы с таким трудом туда пригласили?

*** Многие из этих данных уже подтверждены наукой, и многие еще будут подтверждены в будущем.***

Абдулла, по учению ислама, Мухаммед - последний пророк, так что пророчествовать Вам совсем не к лицу. :-)

Согласен.

Видите ли, те открытия, которые ещё не совершены, и факты, которые ещё не обнаружены, не могут быть аргументом в дебатах.

Тогда подайте христианский пример мусульманину и снимите с вашего сайта аналогичные материалы и я торжественно обещаю, что больше не буду :-(

Вы и впрямь ждёте, что со дня на день науке станут доступны подлинники отчётов римских солдат, донесений прокуратора, свидетельств очевидцев, в один голос утверждающих, что распят был никак не Христос, но Иуда/Симон/кто-то другой? Что ж, ждите! - подождём и мы… :-) 

Мне это не нужно. Для меня уже давно все ясно. А вот для вас это просто необходимо. так, что будем ждать...

5. Юрий Максимов - Абдулле Али (Айдын Али-заде).

Доброй ночи, Абдулла!

Ну, что вы, что вы!! Я весьма вас высоко ценю и считаю наличие такого человека в Рунете просто необходимым для всех мусульман и для себя в частности. Поэтому, можете не сомневаться я вам всегда рад.

В свою очередь не могу сказать, что считаю необходимым для всех православных наличие Вас в рунете, но то что лично я Вам тоже всегда рад.

Может и смог бы, но зачем? Историческое существование Мухаммада является неоспоримым фактом и нет необходимости искать для этого какие-то дополнительные сведения.

Да нет, не настолько неоспоримым. Оспариватели существовали как в среде советских атеистов, так и в среде некоторых западных учёных.

Поэтому мне достаточно иметь мусульманские источники.

А нам вот по поводу Христа достаточно иметь христианские. Представляете, какая интересная параллель?

А зачем я должен что-то приводить? Это вы будьте любезны привести что-то отличное от нашей версии данные, а там поговорим.

Ая-я-яй, Абдулла! Ну что ж Вы так сразу-то в штыки? Мы ведём спокойную, размеренную дискуссию, никуда не торопимся, результат её на нашем материальном положении никак не сказывается, так ведь? Так зачем же суетиться? Я Вас попросил для сравнения привести нам, христианским участникам, внемусульманские данные существования Мухаммеда. Смотрите, как я облегчил Вам задачу: не смерти (как в нашем случае), не рождения, не каких-либо конкретных событий биографии, а самого существования. Казалось бы, чего проще? Так почему бы Вам не сделать этого, просто из великодушия, если, к тому же, по Вашему признанию, Вы это смогли бы?

Нам это и не нужно по указанным выше причинам. Это вы утверждаете, что в 2000 лет назад в Иудее произошло грандиозное событие. Сам Бог воплотился в Иисуса и взял грехи на себя, был распят и воскрес, что это является центральной точкой мировой истории, что дескать во всем мире произошли катаклизмы при его распятии и т.д. вот и доказывайте это. Но на деле выясняется, что такое грандиозное событие прошло незамеченным. Никаких катаклизмов в мире не отмечено. При распятии почти все ученики Бога ушли от него. Остался один Иоанн, который вроде и написал Евангелие, но оказалось, что оно сильно подвержено греко-римской идее логоса, что несвойственно для иудея (если не брать в расчет Филона). евангелия противоречивы и многие события, изложенные там вызывают больше вопросов, чем там можно найти ответы.

Ну-ну-ну! И Боговоплощение, и Евангелия, и “Логос”… Не всё сразу, Абдулла. На счёт центральных точек и грандиозных событий - Вы, видимо, цитируете какого-то другого участника разговора? Будьте осторожны в словах, я пока ничего подобного не говорил. Я говорил лишь о факте распятия Христа с точки зрения нехристианских источников. Давайте в этой теме и будем продолжать диалог, пока не доведём её до какого-то логического конца. Как Вы относитесь к такой мысли? А потом перейдём к другим темам, например, обещанному мной обсуждению статей Вашего сайта, или к Вашему любимому “Логосу”. ОК?

По моему вы нервничаете...

Благодарю за беспокойство. Но Вы также слишком подозрительны - со мной всё в порядке.

Когда будете призывать мусульман в Православие

Это произойдёт не скоро - я не ставлю себе подобных целей.

А что касается турецкого, то чем он вас не устроил? Язык как язык. Чем он хуже русского?

Да я ж не наезжаю. Просто высказываю восхищение Вашей самоотверженностью :-)

А может и располагает. Просто у меня нет сейчас времени этим заниматься. Но спустя некоторое время я этим займусь, если вы так желаете. Но заранее предупреждаю, что результаты могут быть и более нежелательными для вас, чем вы предполагаете. Так может быть не нужно этого делать? А то ведь вдруг убегут от православия те, кого вы с таким трудом туда пригласили?

Ну зачем же так грубо? Если у Вас есть чем поделиться - милости просим. Никаких фактов я не боюсь, так как, в отличие от некоторых, считаю что истина не может быть проповедана ложью (благодаря чему, кстати, я по доброй воле и безо всякого “вынуждения” сообщил Вам про “2-й трактат Великого Сифа”. А то мог бы посмотреть как Вы барахтаетесь при отсутствии фактов). Но это всё опять пророчества и прокламации. Будут результаты - тогда и поговорим. Хочу только спросить: а что если (ВДРУГ) результаты Ваших исследований окажутся более нежелательными для Вас, чем Вы предполагаете? Поступите ли Вы столь же честно, как я, огласив их?

Которую согласно научным постулатам сбрасывать со счетов никак нельзя, тем более, что распятие Иисуса, как это утверждает церковь так и не стало научным фактом

Слова, слова, слова…

Ни в коем случае. То, что в 7 веке христианской эры в Аравии жил Мухаммад, который был проповедником отличной от посленикейского христианства и раввинистического иудаизма веры является таким же фактом, как и то,что после дня следует ночь.

…как и то, что при Тиверии кесаре и прокураторе Понтии Пилате был распят Иисус Христос…

Если хотите, то приведите это свидетельство и мы посмотрим, можно ли по нему говорить что-то определенное или нет?

Специально для Вас:

Публий Корнелий Тацит (115 г):

“Виновник этого имени (христианского) Христос был подвергнут смертной казни при управлении Тиверия, прокуратором Понтием Пилатом”

Оригинальный текст: “Ductor nominis ejus (scilicet christiani) Christus Tiberio imperante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio affectus erat”

Анналы, книга XV, глава XLIV.

Очень хорошо, что вы сами сказали, что "скорее всего". А я, в отличие от вас, не могу доверять в отношении такого серьезного вопроса формулировке "скорее всего".

Отсутствие осторожности в словах не добавляет весомости рассуждениям и убедительности выводам. Скорей напротив.

Так что слово завами.

Нет, Абдулла, слово за Вами. Я попросил Вас привести те же свидетельства о Мухаммеде, что Вы у нас требуете о Христе. Притом, удовлетворяющие тем критериям, которые Вы предъявляете к нашим данным. И я считаю, что вполне вправе спросить Вас об этом. Мы ведь не на экзамене, чтоб мусульмане только спрашивали, а христиане только отвечали. У нас равный диалог. Я привёл Вам подробный список свидетельств с ссылкой на статью, где можно прочитать все цитаты развёрнуто и на русском. Теперь Ваша очередь.

*** Видите ли, те открытия, которые ещё не совершены, и факты, которые ещё не обнаружены, не могут быть аргументом в дебатах***

Тогда подайте христианский пример мусульманину и снимите с вашего сайта аналогичные материалы и я торжественно обещаю, что больше не буду :-(

Надеюсь, для Вас не составит труда указать мне статью на сайте “Православие и ислам”, в которой доводы обосновывались на тех фактах, открытие которых обещается в будущем? Со своей стороны торжественно обещаю удалить либо всю статью либо её часть в течении суток. (на всякий случай напомню, что столь поразившая Вас статья Легионова опирается только на уже существующие письменные источники и к открытиям будущего не апеллирует).

6. Абдулла Али (Айдын Али-заде) - Юрию Максимову.

Доброе утро Юрий!

Поэтому, можете не сомневаться я вам всегда рад.

А я в этом никогда не сомневался.

Хотя, в свою очередь, не могу сказать, что считаю необходимым для всех православных наличие Вас

Может вы и правы. Если я им нежелателен, то пускай они об этом скажут и я уйду с этого форума. Но мой уход из Рунета в ближайшем будущем не ожидается.

***Может и смог бы, но зачем? Историческое существование Мухаммада является неоспоримым фактом и нет необходимости искать для этого какие-то дополнительные сведения.***

Да нет, не настолько неоспоримым. Оспариватели существовали как в среде советских атеистов, так и в среде некоторых западных учёных

И все таки эти сомнения не нашли популярности в научных кругах. Они не опирались ни на один фактический материал и были отброшены за ненадобностью

***Поэтому мне достаточно иметь мусульманские источники.***

А нам вот по поводу Христа достаточно иметь христианские. Представляете, какая интересная параллель?

Параллель действительно интересная, и имеет право на существование, если в нее кто-то верит. Однако в отличие от истории с Иисусом нет ни одного серьезного материала, чтобы серьезно можно было бы говорить об историческом существовании Мухаммада.

Смотрите, как я облегчил Вам задачу: не смерти (как в нашем случае), не рождения, не каких-либо конкретных событий биографии, а самого существования. 

Не говоря о том, что в данной теме это оффтопик, тем не менее спешу сообщить вам, что для выдвижения какого-либо предположения нужно представить доказательства обоснованности данного предположения. В противном случае это будет не предположением, а мифом, как в случае с "недостойной статейкой" Легионова. Поэтому не желая обвинять вас в мифотворчестве (хотя прецеденты уже есть) попрошу вас предъявить доказательства для выдвижения данного суждения.

Ну-ну-ну! И Боговоплощение, и Евангелия, и “Логос”… Не всё сразу, Абдулла.

Ну, что вы. "Зри в корень" (Козьма Прутков). Все необходимо рассматривать к комплексе, объемно.

Никаких фактов я не боюсь, так как, в отличие от некоторых, считаю что истина не может быть проповедана ложью (благодаря чему, кстати, я по доброй воле и безо всякого “вынуждения” сообщил Вам про “2-й трактат Великого Сифа”. А то мог бы посмотреть как Вы барахтаетесь при отсутствии фактов).

Ну ведь я вас за это поблагодарил. Но насчет "барахтаться" вы немного преувеличили. Ведь я привел научный труд, где об этом говорилось.

Хочу только спросить: а что если (ВДРУГ) результаты Ваших исследований окажутся более нежелательными для Вас, чем Вы предполагаете? Поступите ли Вы столь же честно, как я, огласив их?

Можете не сомневаться. Более того, если вас что-то интересует по определенной тематике в Исламе, то можете ко мне обращаться. Объясню без вопросов о том, зачем это вам нужно.

Публий Корнелий Тацит (115 г):

“Виновник этого имени (христианского) Христос был подвергнут смертной казни при управлении Тиверия, прокуратором Понтием Пилатом” 

О подлинности этого отрывка имеются сомнения, но тем не менее сам Тацит не был очевидцем этого. И потом, я уже много раз говорил, что мы не отрицаем то, что распятие было. Но речь о том, кто был этот человек. Свидетельство Тацита, написанное им (если только это так)через 115 лет после этого события не проливает свет на этот вопрос.

Нет, Абдулла, слово за Вами. Я попросил Вас привести те же свидетельства о Мухаммеде, что Вы у нас требуете о Христе

Я от вас ничего не требую. Не хотите можете не отвечать. Я лишь возразил на то, что распятие Иисуса было названо историческим фактом. Насчет историчности Мухаммада же я уже говорил, что для того, чтобы я говорил об это приведите мне хотя бы один исторический аргумент, подтверждающий ваше мнение. Пока этого нет, я не собираюсь опровергать мифы.

Мы ведь не на экзамене, чтоб мусульмане только спрашивали, а христиане только отвечали.

вы меня знаете давно. Поэтому это не ко мне. Я всегда готов к вопросам оппонента.

(на всякий случай напомню, что столь поразившая Вас статья Легионова опирается только на уже существующие письменные источники и к открытиям будущего не аппелирует).

Я уже в ответе Олегу дал свою оценку статье Легионова. Говоря кратко это миф. Подробности почитайте в моем ответе Олегу.

Всего хорошего.

7. Юрий Максимов - Абдулле Али (Айдын Али-заде).

Вечер добрый, Абдулла!

*** Хотя, в свою очередь, не могу сказать, что считаю необходимым для всех православных наличие Ваc***

Может вы и правы. Если я им нежелателен, то пускай они об этом скажут и я уйду с этого форума. Но мой уход из Рунета в ближайшем будущем не ожидается.

То, что я не могу сказать, что считаю необходимым для всех православных наличие Вас в Рунете и то, что Вы им нежелательны - утверждения очень разные. И одно из другого не вытекает.

Свидетельство Тацита, написанное им (если только это так) через 115 лет после этого события не проливает свет на этот вопрос.

Ммм… Абдулла! А каким, на Ваш взгляд, должно быть свидетельство Тацита, чтобы проливать свет? Поясните, будьте добры, я думаю, это интересно не только мне, но и другим участникам и наблюдателям дискуссии.

Можете не сомневаться. Более того, если вас что-то интересует по определенной тематике в Исламе, то можете ко мне обращаться. Объясню без вопросов о том, зачем это вам нужно.

Так я ведь и обращаюсь :-) с просьбой привести мне список наиболее ранних немусульманских свидетельств существования Мухаммеда. И, не сомневаясь, жду. Если Вам надо время, или Вы заняты - скажите, не стесняйтесь. Я потерплю.

И все таки эти сомнения не нашли популярности в научных кругах.

Как будто сомнения мусульман относительно распятия Христа - нашли…

Я уже в ответе Олегу дал свою оценку статье Легионова. Говоря кратко это миф. Подробности почитайте в моем ответе Олегу.

То есть, я правильно понял, что Вам не удалось найти статью на сайте “Православие и ислам”, в которой доводы обосновывались на тех фактах, открытие которых обещается в будущем?

8. Абдулла Али (Айдын Али-заде) - Юрию Максимову.

Приветствую вас Юрий!

Ммм… Абдулла! А каким, на Ваш взгляд, должно быть свидетельство Тацита, чтобы проливать свет? Поясните, будьте добры, я думаю, это интересно не только мне, но и другим участникам и наблюдателям дискуссии.

Юрий нет проблем. Хотя и есть сомнения в достоверности этого свидетельства (об этом я неоднократно читал), я не буду на этом настаивать и приму ваш довод. Очень хорошо. Тацит является одним из авторов, которые спустя как минимум полвека написал две строчки о распятии Иисуса. Мы же, как я уже говорил не отрицаем факт распятия или повешения человека похожего на Иисуса. И даже знаем, что многие его приняли за Иисуса. Однако, согласно Корану это был не Иисус. Для этого имеются и некоторые исторические документы (т.е. апокрифы). Согласен, что их мало, но все таки они есть и отражают определенные верования в среде ранних христиан.

Понимаете, Юрий ведь с этого и начался разговор. Олег недоумевал откуда мол историческое подтверждение версии Корана? Ну я и начал этот разговор. Насколько я понимаю то, что они действительно есть, это несомненно и все это поняли. Другое дело, что их мало, что их датировка сомнительна, и т.д., но все-таки они есть и отражают историческую реальность в среде ранних христиан. Вот и все. Я думаю, что вы не будете против такой формулировки.

Так я ведь и обращаюсь :-) с просьбой привести мне список наиболее ранних немусульманских свидетельств существования Мухаммеда. И, не сомневаясь, жду. Если Вам надо время, или Вы заняты - скажите, не стесняйтесь. Я потерплю.

В этом нет необходимости. Достоверность Мухаммада подтверждается грандиозными событиями на Аравийском полуострове в 7-м веке, когда за несколько десятков лет ничего из себя ранее не представляющие арабы сокрушили две мировые империи. И они были свидетелями всего того, что сегодня описывается в хадисах. Они лично видели пророка, участвовали с ним в его борьбе в течение 23 лет и рассказали миру об этом. Об этом имеется тысячи и тысячи свидетельств очевидцев, его сподвижников, которые изложены в Сунне. Такого количества свидетельств нет в вопросах жизни Иисуса, даже если мы признаем относительно достоверными все свидетельства имеющиеся о нем на сегодняшний день. При всем этом просто нет необходимости в поиске дополнительной информации. И потом, не забывайте, что мы ведем разговор о пророке Божьем, а вы о самом Боге пришедшем на Землю. Как я уже говорил по масштабу событий ваша версия представляется более внушительной и поэтому требования к вам гораздо выше.

Как будто сомнения мусульман относительно распятия Христа - нашли… 

Ни в коем случае. Я неоднократно повторял, что в этих вопросах доводы обоих сторон (христианской и мусульманской) являются гипотезами, но никак не историческими фактами. О вере разговора нет. Я достаточно уважаю вашу веру и считаю вашу веру в распятие Иисуса естественным вашим правом. Мы говорим только с научной точки зрения.

То есть, я правильно понял, что Вам не удалось найти статью на сайте “Православие и ислам”, в которой доводы обосновывались на тех фактах, открытие которых обещается в будущем?

Юрий, я не совсем понял вопрос. Но насчет Легионова я считаю, что вам надо убрать его с сайта, если вы претендуете на серьезный уровень вашего сайта. Подумайте об этом. То, что на некоторых мусульманских сайтах также иногда публикуются сомнительные материалы я согласен, но ведь вы хотите превзойти их? Не так ли? а вот наличие таких низкопробных и псевдонаучных статей ставит вас на один уровень с ними.

9. Юрий Максимов - Абдулле Али (Айдын Али-заде).

Доброй ночи, Абдулла!

Прошу прощения за задержку с ответом. Вообще, с прискорбием должен сообщить, что теперь у меня будет реже возможность отвечать на реплики, посему прошу уважаемых собеседников запастись терпением.

В этом нет необходимости.

Если бы не было, то я бы и не спрашивал. Абдулла, Вы говорите мне: спрашивайте, Юрий, что хотите, отвечу на любые вопросы, а когда я задаю - выходит, что на любой, кроме этого, казалось бы, очень простого. Отчего так?

Об этом имеется тысячи и тысячи свидетельств очевидцев, его сподвижников, которые изложены в Сунне. Такого количества свидетельств нет в вопросах жизни Иисуса, даже если мы признаем относительно достоверными все свидетельства имеющиеся о нем на сегодняшний день.

В одной из книг по хадисоведению где-то мне встречалось число передатчиков достоверных хадисов из Аср Саадат, оно не так уж и велико - порядка нескольких сотен. Но я могу ошибаться, может, Вы мне подскажите (более или менее) точную цифру? Однако и это число (и даже пусть тысячи, о которых Вы говорите) значит не столь много, когда мы вспомним - да мне ли Вам напоминать? - что первые, сохранившиеся до нашего времени, сборники хадисов (т.е. этих самых свидетелей) составлены довольно поздно - небольшой “ал-Джами” Абдаллаха б. Вахба (самый древний из сохранившихся, ок. 130 лет со дня смерти Мухаммеда), а ранние из общепризнанных - “ас-Сахих” Бухари и “ас-Сахих” Муслима и все два века спустя смерти того, кого Вы считаете пророком. Таким образом как памятники мы имеем единицы сборников хадисов - сотни имён асхабов, приведённые в них, значат не больше, чем сотни и тысячи предшественников и современников раннехристианских авторов, веру коих они излагают на страницах своих писаний начиная с I века.

Историческая же достоверность большей части хадисного материала учёными-хадисоведами признана ничтожной. Так, уже И. Гольдциер поставил под сомнение сведения о ранней письменной фиксации хадисов, лежащие в основе традиционной аргументации достоверности хадисного материала. А. Гиййом писал, что фактически “нельзя точно доказать, что один какой-то хадис или группа хадисов были записаны со слов или перезаписаны из записей сподвижников”. Й. Шахт убедительно доказал, что формирование сунны относится не ранее чем ко II веку хиджры, в рамках региональных правовых школ. Ныне той же позиции придерживается крупнейший специалист по иснадам Г. Йенболл.

Что же касается Иисуса, то если рассматривать характер, количество, независимость, и т.п. имеющихся в нашем распоряжении памятников в хронологических рамках до 160 (!) лет со дня Его смерти, то мы без труда увидим, что это событие подтверждено гораздо более надёжно, чем существование Мухаммеда.

И потом, не забывайте, что мы ведем разговор о пророке Божьем, а вы о самом Боге пришедшем на Землю. Как я уже говорил по масштабу событий ваша версия предствляется более внушительной и поэтому требования к вам гораздо выше.

Ваше замечание имело бы смысл, если бы мы учили о явлении Бога-Христа во славе и силе Вседержителя. Но христианство учит о том, что Бог явился к нам “зрак раба приим” (образ раба приняв). В православном богословии это называется “кенозис”. Посему-то напротив, поскольку речь идёт о Том, Кто стороннему взгляду мог показаться неприметным - не вёл захватнических войн, не стирал с лица земли племена, не посылал властителям мира послания с требованиями признать его миссию, не устанавливал нового земного государства, - требования выше к вам, а не к нам.

Насколько я понимаю то, что они действительно есть, это несомненно и все это поняли. Другое дело, что их мало, что их датировка сомнительна, и т.д., но все-таки они есть и отражают историческую реальность в среде ранних христиан. Вот и все. Я думаю, что вы не будете против такой формулировки.

Против формулировки, что некоторые гностики II века верили в то, что вместо Христа был распят Симон - я, разумеется, не возражаю.

Я неоднократно повторял, что в этих вопросах доводы обоих сторон (христианской и мусульманской) являются гипотезами, но никак не историческими фактами. О вере разговора нет. Я достаточно уважаю вашу веру и считаю вашу веру в распятие Иисуса естественным вашим правом. Мы говорим только с научной точки зрения.

А вот против этого возражаю. Понимаете, Абдулла, для науки распятие Христа - не вопрос. И не гипотеза. Это общепризнанный факт, имеющий образцовое для данной исторической эпохи документальное подтверждение. Верования египетских гностиков о распятии Симона являются свидетельствами того же уровня достоверности, что и верования средневековых европейцев о кардинальском прошлом Мухаммеда. И Вам надо признать, что в этом вопросе - наука на нашей стороне. Чего не скажешь, например, о вопросе происхождения мира, жизни и человека (но это, впрочем, уже другая тема).

Абдулла! Я прекрасно понимаю, что человек, считающий Коран непогрешимым откровением Бога необходимо должен верить каждому его слову, в том числе и тем словам, в которых отрицается распятие Христа. И Вы и, по-моему, Саид уже высказывали (или, по крайней мере, намекали на) известное исламское предположение о том, что распятый вместо Христа человек перед распятием стал по воле Божией внешне похожим на Иисуса. Это практически беспроигрышная позиция. В таком случае не имели бы достоверности и показания солдат, совершавших казнь, и иудеев из толпы и любых вообще очевидцев. Действительно, разве Аллах не силен Иуду/Симона/кого-то ещё сделать внешне неотличимым от Иисуса? Аллаху всё возможно! Такая позиция оставляет большое пространство для Вашей веры. И Вы вправе верить так, как желаете. Но только не надо приплетать сюда науку. Историческая наука имеет свои, вполне чёткие критерии и принципы установления достоверности событий, и согласно ей распятие Иисуса, проповедника из Назарета - несомненный факт.

Если Вы готовы согласиться с этой формулировкой - закрываем тему, переходим к следующей. На веру Вашу я посягать не собираюсь. В рамках науки мы всё выяснили. Если же нет - приводите список немусульманских свидетельств о Мухаммеде и проведём их сквозь то сито, с которым Вы подходите к свидетельствам о распятии. И посмотрим, что получится. Я, Абдулла, не сомневаюсь, что Мухаммед существовал. Я сомневаюсь, что его существование внешними источниками подтверждено надежнее и убедительнее, чем распятие Христа.

Но насчет Легионова я считаю, что вам надо убрать его с сайта, если вы претендуете на серьезный уровень вашего сайта. Подумайте об этом. То, что на некоторых мусульманских сайтах также иногда публикуются сомнительные материалы я согласен, но ведь вы хотите превзойти их? Не так ли? а вот наличие таких низкопробных и псевдонаучных статей ставит вас на один уровень с ними.

Спасибо! Я уважаю Ваше мнение и обещаю подумать над этим предложением.

Всего доброго!

10. Абдулла Али (Айдын Али-заде) - Юрию Максимову.

Доброго дня Юрий!

Если Вы готовы согласиться с этой формулировкой - закрываем тему,

Предлагаю закрыть тему вообще. Мне кажется, что после этого уже будут повторения и наши дебаты потеряют свою остроту и динамику. Мне всегда интересно встретиться с вами и думаю, что не в последний раз мы обмениваемся мнениями и данными.

Мое предложение остается в силе. По любому вопросу можете обращаться ко мне по мэйлу.

Прошу прощения за некоторую резкость, которая исходила от меня в одном моменте.

Спасибо! Я уважаю Ваше мнение и обещаю подумать над этим предложением. 

Спасибо.

Всего хорошего!

11. Юрий Максимов - Абдулле Али (Айдын Али-заде).

Доброй ночи, Абдулла!

Предлагаю закрыть тему вообще. Мне кажется, что после этого уже будут повторения и наши дебаты потеряют свою остроту и динамику.

Согласен. Позиции обеих сторон чётко и внятно заявлены, аргументация приведена. Дальнейшее обсуждение вряд ли добавит нечто содержательное.

Мне всегда интересно встретиться с вами и думаю, что не в последний раз мы обмениваемся мнениями и данными.

Я в этом не сомневаюсь. Рунет тесен. :-)

Мое предложение остается в силе. По любому вопросу можете обращаться ко мне по мэйлу.

Спасибо! Буду иметь в виду.

Прошу прощения за некоторую резкость, которая исходила от меня в одном моменте.

Ну что Вы! Должен признать, эта наша беседа оставила у меня приятные впечатления и в этом - преимущественно Ваша заслуга. Нам всем надо учиться спокойному, взаимовежливому и конструктивному диалогу, в котором собеседники действительно слушают и слышат друг друга. Надеюсь, что с каждым разом, мы будем всё больше приближаться к этому идеалу.

Всего доброго.

Полную версию беседы (вместе с сообщениями других участников, и также предшествующей и последующей дискуссией) можно прочитать на

форуме диакона Андрея Кураева.

email: umaximov@newmail.ru