Беседа с архимандритом Даниилом Бьянторо о христианско-мусульманских отношениях

Архимандрит Даниил Бамбанг Дви Бьянторо родился в 1956 году в Индонезии в мусульманской семье. Уже в моло­дости он пережил необычный духовный опыт, который привел его к христианской вере. Став поначалу студентом про­тестантской семинарии, он в результате долгих духовных поисков перешел в Православие и, приняв священный сан, организовал православную миссию в Индонезии, крупнейшей исламской стране мира. Об удивительном пути отца Даниила писал журнал «Фома» в №2(14) за 2002 год. Мы публикуем перевод беседы редактора журнала «Road to Emmaus» («До­рога в Эммаус») монахини Нектарии МакЛиз с архимандритом Даниилом.

— Отец Даниил, в одной из последних Ваших лекций Вы сказали, что зарождение арабской нации было ис­торической ошибкой, потому что Авраам не дождался исполнения Божьего обещания даровать ему сына от Сарры и родил Исмаила, которого мусульмане счита­ют праотцем своего народа. Как мы можем соотнести это с тем фактом, что мы все — дети Божьи? В соб­ственном смысле, не есть ли ошибка появление рас, или точнее, искажение того плана, который был пре­дусмотрен для людей до грехопадения? Если бы Адам и Ева не согрешили, может быть, мы не были бы совсем разделены на расы и, наверняка, не разделились бы на множество языков, как это произошло после Вавилон­ского столпотворения?

— Под исторической ошибкой я подразумевал не арабов как таковых, но ислам, потому что он претендует на то, что­бы быть законным наследником завещания Авраама, в то время как Бог на самом деле обещал первородство Исааку. Это обещание было дано Аврааму задолго до того, как зачала Агарь. Агарь появилась позже, и Исмаил — это след­ствие невоздержания Авраама в ожидании исполнения Божьего обетования. Я не говорю об арабах как таковых, как о нации, но о претензии ислама на истинность. Ислам получил свое бытие в результате непослушания Авраама.
Возможно, Бог позволил этому произойти из-за того, что Исмаил тоже был сыном Авраама. Бог промышлял об Иса­аке и Исмаиле по-разному не из-за старшинства, но из-за обетования первородства. Это ясно подчеркнуто в Библии: наследование, первородство принадлежало Исааку. Имен­но это я имел в виду. Ошибка не в существовании арабов как нации, но в претензиях ислама на истинность.

— После событий 11 сентября 2002 года люди на За­паде опасаются распространения ислама и угрозы терроризма. Интересная точка отсчета для этого — записи некоторых греческих святых, особенно святого Космы Этолийского, который говорил, что оккупация Греции мусульманской Турцией спасла Православие, потому что иначе греки могли бы быть ассимилирова­ны политически и культурно под давлением Запада. Именно в тот момент, когда христиане, как казалось, находились в наихудших условиях, их культурные и ре­лигиозные традиции были почти утрачены, святые го­ворили, что рука Божья спасла Грецию, и что таким невиданным способом Господь сохранил Православие.

— Я верю, что различными путями Господь использовал ислам для защиты Православия от проникновения западно­го влияния. Вы можете увидеть то же самое в Ветхом Заве­те, когда Бог с помощью вавилонян приводил евреев в повино­вение. Через страдания они отказывались от идолопоклонства, и после исхода евреи стали убежденными защитниками мо­нотеизма. Я вижу, что подобные вещи сейчас происходят в исламе. Вообще, я считаю, что ислам — это критика хрис­тианства.

— Вообще-то многие считают, что ислам — это ка­ра небесная, посланная христианам за охлаждение ве­ры. Почему Вы называете ислам «критикой»- христи­анства?

— Когда мы внимательно посмотрим на вероучение ис­лама, мы увидим монотеизм в одной из наиболее замеча­тельных своих форм. Мое исламское прошлое помогло мне увидеть единство Бога очень ясно. Я делаю четкое разделе­ние между обращением к святым и поклонением Богу. Это — то, что зачастую простые православные не выделяют столь отчетливо, в особенности когда вы говорите о молитве свя­тым. Для ушей мусульманина это богохульство. Вы не мо­литесь святым, вы просите у них молитв. И мы, и они (му­сульмане) молимся Богу. В моем сознании слово «молитва» связано только с поклонением Богу.

— Да, возможно, «молитва святым» — это не впол­не верное словоупотребление. Мы, православные, счи­таем себя самих и святых угодников частью семьи, в которой мы просим старших и более опытных братьев и сестер, преодолевших уже все испытания, молиться вместе с нами.

— Да. И не стоит смешивать смыслы. Например, когда сельская женщина в Греции молится одному только люби­мому святому, почитание этого святого становится даже бо­лее значительным, чем поклонение Богу, чего не должно быть согласно церковному учению. Это — один из аспектов критики христианства в Коране. В этом смысле Коран мож­но считать критикой христианства.
В этих вопросах отношения между Православной Цер­ковью и исламом всегда были очень динамичны, несмотря на враждебность между ними. На самом глубоком уровне существует некая связь.

— Да, и вековая история взаимоотношений — пора­зительна. Пять веков турецкого владычества в Греции оставили целый пласт исторических свидетельств о том, как мусульмане приходили к православным свя­тыням, молились там, бывали услышаны и получали исцеление. Кроме того, они часто жертвовали лампа­ды, деньги на роспись храмов, а иногда обращались в христианство. Некоторые султаны восстанавливали монастыри, а Али-паша, знаменитый своей жесто­костью тиран Яннины, не только построил монас­тырь для своей жены-христианки, но также посылал деньги на Святой Афон для ремонта монастыря Костамонит.

— Когда святой Косма путешествовал по Греции со своими миссионерскими выступлениями, он всегда обращался к местным турецким властям за разрешением на проповедь, и эти просьбы никогда не отклонялись. Фактически мусуль­мане часто могли приходить и слушать его поучения и про­сить благословения. В конце концов, по приказу албанского Курт-паши, раскаявшегося позднее, он был убит. Но не надо забывать, что ранее этот же самый мусульманский прави­тель построил для святого Космы передвижную кафедру, чтобы тот проповедовал во время своих путешествий. Та­ким образом, в Греции существует довольно странное вза­имовлияние мусульманства и христианства.
Я думаю, что на глубоком уровне ислам — это форма Православия без Христа. В нашем богопочитании — вооб­ще, в самосознании — есть сходные черты, такие, напри­мер, как наше почитание Девы Марии и раннехристианское предание о семи Эфесских отроках, что есть и в Коране. На глубочайшем уровне есть что-то, что связывает нас. Непри­ятие между нами происходит от непонимания исламом уче­ния о Троице, о природе Христа, а также из-за отрицания ими Крестного подвига Спасителя.
То есть, существует нечто, в чем мы видим родственное сходство между исламом и Православием. А эта ожесточен­ная борьба между мусульманами и христианами — оттого, что они, как члены одной семьи, стараются оспорить одно наследство. Это борьба между внуками одного и того же де­да; они все настаивают на том, что они — законные наслед­ники. Если бы было два наследства, не было бы спора. Вот почему мы, руководствуясь нашей христианской совестью, не можем отгораживаться от мусульман. Мы всегда будем должны договариваться с ними, и они — с нами.

— Да, и даже самые анти-турецкие настроения греков — это ощущение того, что за внешним разделе­нием кроется тесная связь, гораздо большая, чем в от­ношении других христиан, которые тоже приходили в Грецию колонизаторами и оккупантами, — они как будто враждующие двоюродные братья. Вы очень ред­ко услышите о том, что в православный храм зашел помолиться протестант, но на протяжении послед­них пяти веков греческой истории множество мусуль­ман, живших в соседстве с православными, постоянно заходили в греческие храмы, и их там принимали ра­душно — не спрашивая, как они понимали истину.

— Протестанты потеряли свои семейные корни, в то время как Православие и ислам сохраняют свои связи друг с другом на протяжении истории. Это привело к весьма не­
однозначным отношениям между исламом и Православием. Это — как отношения двоюродных братьев. Вы понимаете, что похожи друг на друга, но вы также различны.

— Что именно Вы имеете в виду, когда говорите о неоднозначных отношениях?

— Это отношения, в которых каждый признает семью,
но в то же время противоречит другому в самых принципи­альных моментах.

— Несмотря на то, что многие из нас пытались чи­тать об исламе, трудно понять его по книгам. Мы про­читали о жизни Мухаммеда, об исламской культуре и истории, о джихаде и агрессии, мы все видели по теле­визору атаки исламистов на Нью-Йорк и Вашингтон и переживали трагедию. Но многие наши личные кон­такты с настоящими мусульманами, и в Америке, и в Европе, или в паломничествах в Святую Землю в пос­ледние годы, — это общение с гостеприимными людь­ми, любящими свои семьи. Это — своеобразная дихо­томия, которую трудно разрешить в реальной жизни.

— Конечно, для большинства людей традиционное му­сульманское гостеприимство и уважение к соседу — глав­ное в восприятии этой религии. Но существует также и по­литическое содержание ислама, и политизированные люди будут это использовать для своих собственных целей.

— Вы верите в то, что политики действительно по­догревают подобные настроения?

— Кроме них, это также и те, кто считает джихад своей религиозной обязанностью. В процентном выражении их немного, вероятно, меньше десяти процентов от общего
числа мусульман, но и этого количества достаточно, чтобы сотрясти мир.

— Вы считаете, что Америка поступила правиль­но, осуществив вооруженную интервенцию в Афганис­тан и окружающие страны? Многие люди думают, что была еще побочная заинтересованность — доступ к нефти.

— Об этих политических вопросах я не могу ничего ска­зать, но думаю, что сокрушение «Талибана» (или кто там стоит за спинами террористов) должно было быть осу­ществлено — иначе они разрушили бы весь мир. Но Вы пра­вы: надо разграничивать борьбу с терроризмом и борьбу с мусульманами в национальном смысле. Мы не должны поз­волять это делать.
Будучи христианами, мы должны быть более открыты­ми, изучать ислам и преодолевать их непонимание истин на­шей веры. В их понимании мы отвергаем учение о единстве Бога доктриной о божестве Иисуса Христа и о Святой Тро­ице. Нам также нужно постараться приобрести настоящую любовь к тем мусульманам, с которыми мы вступаем в кон­такт. Любовь — единственный в таких обстоятельствах способ объяснить все что угодно.

— В Ваших путешествиях Вы встречали много аме­риканцев или европейцев, обратившихся в ислам?

— Между прочим, я не встречал ни одного белого амери­канца, который перешел бы в ислам по философским убеж­дениям. Мусульмане, которых я встречал, — это иммигран­ты или студенты из мусульманских стран, обучающиеся здесь. Даже если американец или европеец становится му­сульманином, я сомневаюсь, что это серьезно — больше это похоже на современную модную идею религиозного «шоп­пинга». Даже среди чернокожих американцев мусульман­ская идея зачастую основывается на старом лозунге «ис­ламской нации», который, по большому счету, имеет с исламом мало общего.

— Это, скорее, политическая идея, чем религиозное верование?

— Да, они больше заинтересованы в усилении своей на­ции, нежели в подлинной вере. Это реакция на историчес­кий опыт дискриминации.

— Некоторые из наиболее распространенных обра­зов ислама в новостных выпусках — фотографии мно­гочисленных толп паломников, молящихся вокруг Ка­абы в Мекке. Я знаю, что Кааба — это физический фокус всех молитв мусульман, каким для православ­ных является Святой Гроб Господень в Иерусалиме, и что мусульмане молятся, обращаясь лицом к Мекке и Каабе. Не могли бы Вы объяснить, что такое Кааба?

— Слово «кааба» означает куб. Мусульмане верят, что Кааба была первым в мире жертвенником, посвященным Богу, и что она была изготовлена из камня еще самим Ада­мом. Затем она была уничтожена во время потопа и восста­новлена Авраамом. Когда умер Исмаил, его потомки забыли истинного Бога, поставили вокруг Каабы идолов, пока не пришел Мухаммед и не очистил место, посвященное Едино­му Богу. Это традиционное мусульманское понимание.

— Кааба — это монолит или она полая изнутри?

— Полая. Она как дом. Там есть дверь, через которую вы можете войти. Любой паломник, которому разрешат духов­ные власти, может войти туда. Внутри ничего нет, там пусто. Интересно, что в XVII веке были свидетельства о том, что внутри были иконы, а я совсем недавно слышал, что ико­ны все еще находятся там.

— Иконы?! Как могут находиться иконы в самой по­читаемой святыне ислама? Ведь он отвергает иконопочитание.

— Перед возникновением ислама у арабов-аборигенов был большой ежегодный базар, который назывался «Базар в Аль-Указе». Люди из всей Аравии и близлежащих стран
могли принять участие в праздниках вокруг Каабы. Они со­вершали это для почитания богов Каабы, так как в Каабе на­ходилось множество идолов, наиболее могущественным из
которых был Хубал. (Столь же почитаемыми среди них бы­ли так называемые «дочери» Аллаха — Аль-Лат, Аль-Ман-нат, Аль-Узза — несмотря на то, что еще при жизни Мухаммед отвергал существование каких-либо детей Аллаха, будь то сын или дочь).
В этом праздновании в Мекке принимали участие не только язычники, но также и христианское монашество со Среднего Востока, епископы и проповедники. Наиболее из­вестное событие, связанное с этим праздником, — это зна­менитое «Аравийское состязание поэтов»; многие христи­ане сложили особые гимны, для того чтобы соревноваться в мастерстве с язычниками. Они использовали эту возмож­ность для проповеди Евангелия арабам. В соревновании с язычниками, поклонявшимися идолам, христиане приноси­ли иконы Спасителя и Матери Божией в надежде, что языч­ники заинтересуются христианством. Все это происходило рядом с Каабой.
Когда Мухаммед без кровопролития захватил Мекку, он распорядился уничтожить идолов, для того чтобы Кааба ос­талась единственным алтарем единому Аллаху. Во время погрома Мухаммед увидел, что его воины собираются раз­бить иконы, но он остановил солдат, став между своими разъяренными последователями и иконами. Он запретил разбивать иконы, сказав, что эти два образа не должны быть уничтожены, потому что это изображения Божьего пророка и его матери. Так эти иконы были спасены от разрушения. Как я сказал, есть свидетельства, что они до сих пор нахо­дятся в Каабе, но я лично никогда не видел их. Это — все, что я об этом знаю.

— Удивительно. И что же, Кааба имела религиоз­ное предназначение еще до появления ислама?

— Культура Среднего Востока включала почитание кам­ней. Это была распространенная черта средневосточной культуры, и до возникновения ислама было множество ка­аб, не только в Мекке, но также и в Саане, древней столице Йемена. Там до сих пор есть небольшие каабы. Таким обра­зом, конечно, с исторической точки зрения, эта кааба была обоснованием, оправданием ислама, но, фактически, и до появления ислама существовало множество кааб. Это был распространенный символ даже в Ветхом Завете. Вы пом­ните, когда Иаков спасался бегством в пустыне, он поста­вил там камень и сказал: «Это — дом Божий».

— Камень этот служил ему возглавием?

— Да.

— Интересно. И это тоже было каабой? А Вы зна­ете, что у этой истории есть продолжение? Считает­ся, что такой же камень сыновья Иакова перенесли из Египта, а затем он был перевезен в Испанию. Когда Си­мон Брек, сын испанского короля, завоевал Ирландию около 700 года до Р.Х., он привез камень с собой. Он был помещен на святом холме Тара как «Камень Судьбы», и ирландские короли короновались на нем на протяже­нии почти тысячи лет. В V веке по Р.Х. камень был пе­ревезен в Шотландию, а затем король Эдуард I Ан­глийский захватил его и поместил его под английским коронационным троном в Вестминстерском соборе. В 1996 году британское правительство вернуло камень Шотландии, где он ныне и находится в Королевском музее в Эдинбургском замке.

— Правда? Я не знал об этом.

— Да. А мусульмане относятся к Каабе так же, как мы к храму?

— Нет, это символ единения, посвященный Богу.

— Но считается, что это святыня?

— Да, мусульмане целуют его, кланяются ему, прикаса­ются своими одеждами к нему и берут их домой как благос­ловение. Существует много странных историй, рассказываемых паломниками, ходившими туда и вернувшимися домой, что они видели и слышали нечто. Некоторые из этих случаев, видимо, были посланы этим людям Богом, но мы не можем сказать утвердительно, какие из них от Бога, а какие от демонов. К тому же в Каабе есть странные вещи — нап­ример, джинны.

— Вы верите, что джинны — это демоны? Многие западные люди считают, что слово «джинн» — это простой исламский эквивалент слова «ангел».

— Да, я считаю, что они демоны. В мусульманской тра­диции джинны — это духовные сущности, которые появля­ются как ангелы — они нематериальны, но они как люди в том смысле, что они могут быть мужского или женского ро­да, могут заключать браки. Затем, мусульмане веруют, что у джиннов есть различные расы, как у людей, и существует
то, что именуется западной традиции гениями.
Джинны могут жить в деревьях, в камнях, в домах, в ре­ках, в пустующих зданиях. Джинны в мусульманском пони­мании могут жить в домах, даже в мечети, и иногда люди го­ворят, что джинны молятся вместе с ними. Мусульмане также верят, что существуют христианские джинны.

— Как Вы считаете, ангел, который явился Мухам­меду, когда он получил откровение, был реальностью или плодом воображения?

— Я думаю, что это была реальность, потому что это бы­ло полностью неожиданное явление. Мухаммед совершен­но не думал ни о чем подобном. Конечно, несмотря на то, что Коран считает это явлением архангела Гавриила, это не был тот Гавриил, который явился Деве Марии, потому что, если бы это было так, явившийся ангел не стал бы излагать
ошибочное, искаженное учение о Святой Троице.

— Вы близки к тому, чтобы сказать — это был де­мон, извращающий истину?

— Я думаю, да. С другой стороны, в Мекке у огромного количества паломников можно наблюдать совершенно ис­креннее благоговение; они поклоняются Богу в соответ­ствии с тем, как они Его себе представляют. Это огромная энергия, собранная множеством молитв, и это создает не­кое мистическое ощущение.

— Вы считаете, что Бог ниспосылает благодать на таких паломников за их благочестивое намерение, нес­мотря на то, что их вера не истинная?

— Я верю, что на всем человечестве присутствует бла­гословение Божье. Библия говорит: Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми (Мф. 5, 45). Это
не спасающая благодать, но такая благодать, которая напо­минает людям об их связи с Богом. Каждый из нас сотворен Богом, и есть естественное родство между духом человечес­ким и Богом. Даже их вера неправая, я думаю, если эти лю­ди искренно ищут Бога, Его благодать может все исправить.

— Как нам жить в соседстве с мусульманами?

— Мы должны быть для них свидетелями. Это наша обя­занность. Но прежде всего мы должны свидетельствовать о жизни, живя вместе и являя свою любовь. Только если мы станем друзьями, мы сможем чем-то поделиться с ними. Позволить им поделиться своей верой с нами, а мы в ответ можем поделиться своей. Обращение невозможно с по­мощью силы, это дело Божественного определения, но до тех пор, пока этот промысел не явлен, наше дело — наво­дить мосты взаимопонимания и говорить: «Это — не то, во что мы верим. Вы ошибались, неправильно поняли». Хрис­тианство — это религия, наиболее неверно понимаемая му­сульманами.

— Сейчас в Западной Европе и Америке появляется все больше мусульман-эммигрантов, которые, есте­ственно, желают строить мечети, медресе и т. д. В Ваших лекциях Вы говорите об опасности распростра­нения ислама. Нужно ли христианам в каком-нибудь городе или населенном пункте заявлять: «Нет, мы не хотим здесь мечети»?

— Я считаю, это должно зависеть от сдержанного, так­тичного настроения людей. И хотя мусульмане, желающие построить мечеть, поначалу могут быть очень миролюбивы­
ми обаятельными людьми, кто знает — что может из этого получиться потом?

— Многие американцы могли бы сказать в таком случае, что такая предосторожность является нару­шением религиозных свобод.

— Это потому, что существует идея разделения Церкви и государства, и, в принципе, это нормальная вещь. Но в ис­ламской идеологии религия и государство — одно целое, и когда исламское сообщество усиливается, оно может на­чать добиваться политической власти. Но эти процессы раз­личные в разных странах и среди разных народов. Мусуль­мане также очень различаются в разных государствах.

— Да, у меня есть друг из южной Албании, из-под Тираны, который сказал мне после падения коммунис­тического режима, что не было дисгармонии между христианами и мусульманами до тех пор, пока не по­явились арабские экстремисты и не начали провоциро­вать разделение.

— Да, но я опасаюсь, что такое мирное сосуществование уже в прошлом. Многие новые мусульмане-иммигранты в Европе и Америке горят желанием исламизировать эти
страны и распространять исламское вероучение, препода­вая его в учебных заведениях, а также с помощью современ­ных технологий коммуникации. Многие исламские государ­ства это всячески поддерживают. Я думаю, для христиан очень важно пробудиться и вернуться к своим корням, серь­езно относиться к своей вере и попытаться понять, во что
веруют мусульмане. В этом — самая лучшая защита от ис­лама.

— Не могли бы Вы рассказать о Вашей стране? Сколько в Индонезии православных?

— Около двух тысяч человек. Большинство из них — это обратившиеся из ислама, некоторые из буддизма, инду­изма и из других христианских деноминаций. У нас десять
храмов и десять священников.

— Расскажите, пожалуйста, какую-нибудь исто­рию.

— Одной из моих прихожанок, работавшей гражданским нотариусом, поставили диагноз раковая опухоль. Тогда она была протестанткой, ее я первой привел к христианству из ислама, когда был евангелическим пастором. Врачи сказали ей, что опухоль нужно удалять. Она была страшно расстро­ена.
Я ничего не знал о ее болезни, но однажды, когда я читал шестой час, я почувствовал, что мне надо пойти к ней до­мой. Я пришел к ней, но она мне ничего не сказала. На сле­дующий день у меня вновь появилось то же самое ощуще­ние, и я вновь пошел к ней. На этот раз она спросила меня: «В вашей Церкви есть такие же молитвы, как у нас?» Я от­ветил, что есть, что мы молимся семь раз в день. На третий день я снова почувствовал, что должен навестить ее, и на этот раз она спросила: «А у вас есть молитвы о больных?» Я сказал: «Да», и она заплакала.
Я спросил ее, в чем дело, и она рассказала мне, что у нее рак и что опухоль не удалось вовремя удалить — это было бы слишком опасно для нее. Она спросила, могу ли я помо­литься о ней. Я сказал: «Конечно». Затем я попросил ее стать на колени рядом со мной и вместе с другим священни­ком, бывшим со мной, я помолился над ней. Закончив, я спросил ее: «Как Вы себя чувствуете?» Она ответила: «Моя боязнь пропала». Я сказал: «Хорошо, завтра мы снова помо­лимся».
На следующий день я снова пришел и снова помолился, и спросил: «Как Вы теперь себя чувствуете?» Она ответила, что чувствует острую боль в том месте, где находится опу­холь, — как будто режут ножом. На следующий день она сказала мне, что ночью опухоль пропала — вышла вместе с хлынувшей потоком кровью. Она показалась врачам, и они сказали, что это было чудо.
После своего исцеления она стала православной, но не пожелала креститься в Индонезии. Мы вместе с ней и ее му­жем приехали в США, и она крестилась в церкви отца Гордона Уолкера в Теннеси. Ее муж также был индонезийским протестантом, но не хотел переходить в Православие. Поз­днее мы вместе отправились в Сан-Франциско к мощам ар­хиепископа Иоанна Максимовича. Ее муж, конечно, ничего не знал о нем, но вошел в церковь, и после того, как мы по­молились около мощей, я оставил его там одного поговорить с Богом. Он был поражен, так как, врач по профессии, он не мог поверить увиденному собственными глазами, — что ос­танки могут так долго сохраняться нетленными.
Он пробыл там долгое время, мы ожидали его на улице. Наконец он вышел, сел, низко опустив свое лицо и сказал: «Отец, я хочу завтра креститься». «Что случилось?» — спросил я. Он ответил: «Это было так странно, отче, я не ве­рил в подобные вещи, но я молился Господу Иисусу Христу, чтобы Он открыл мне… У меня было три вопроса, и каждый раз, когда я спрашивал, из иконы выходил архиепископ Иоанн и благословлял меня». Он был крещен на следующий день.

— Потрясающе. Отец Даниил, в одной из своих лек­ций Вы сказали, что в Индонезии православные пос­тятся даже более строго, чем этого требует Типикон. Например, вы ничего не вкушаете до захода солнца по средам и пятницам, чтобы показать мусульманам серьезность вашей веры и то, что вы не относитесь к посту, как к игре. Есть ли еще какие-нибудь традиции, воспринятые вами для того, чтобы сделать Правосла­вие более доступным?

— Да. В нашем богослужении мы разделяем части су­точного круга на семь периодов молитвы (у мусульман их пять). Даже когда мы работаем в офисе или в фирме, наши люди спрашивают разрешения у начальства помолиться в установленное время. В шестом часу пополудни они выхо­дят и молятся так же, как и мусульмане. Разница только в том, что мусульмане молятся, повернувшись лицом на за­пад, а христиане — на восток.

— Значит, христианам позволяется молиться на людях, несмотря на то, что 98 процентов населения исповедует ислам?

— В офисах — да, потому что вы не мешаете другим лю­дям, вы просто делаете то, что вам нужно. Мы молимся та­ким же способом, как и мусульмане: у нас есть земные ко­ленопреклонения (хотя у нас их больше, чем у мусульман), мы пользуемся циновками для молитвы и тому подобное. У нас более продолжительные службы, чем у мусульман, по­тому что на часах читаются псалмы.

— А что означает в исламской традиции использо­вание циновки? Это имеет какой-то духовный смысл или это просто средство сохранить в чистоте свою одежду?

— Нет, ничего мистического в этом нет, это делается ра­ди чистоты одежды. Я тоже пользуюсь циновкой, даже в Америке.

— Какие еще культурные мостики Вы используете, чтобы помочь мусульманам понять Православие?

— Мы, индонезийцы, в богослужении пользуемся Антиохийским типиконом, который написан на арабском языке — на том же, на котором молятся мусульмане. Мы молимся довольно часто в течение дня из-за того, что разделяем бо­гослужение на семь коротких частей. Иногда мусульмане заходят в наши храмы и, услышав арабскую речь, думают, что они в мечети. (Смеется). Но они вскоре смущаются и спрашивают: «Почему вы молитесь на восток? Запад ведь в другой стороне?»

— Большинство индонезийских мусульман говорят на арабском?

— Они не говорят на арабском, но они могут понимать его, так как читают Коран. Коран читается только по-араб­ски. Мы совершаем наше богослужение иногда на индоне­зийском, иногда на арабском. Мы также омываем наши ли­ца перед молитвой — так, как это делают священники перед совершением Литургии.

— А вы так же, как мусульмане, омываете и ноги?

— Да. Это взято из 26-го псалма: «Буду омывать в невин­ности руки мои и обходить жертвенник Твой, Господи». Вы видите: «обходить жертвенник Твой» — это значит ногами,
и мы омываем ноги, чтобы приготовить себя к тому чтобы «обходить алтарь» в молитве. Мы также не носим в храмах обувь, и наши женщины покрывают свои головы, и все мы — и мужчины и женщины — часто одеваемся в традицион­ные национальные одежды.

— Существуют ли в Индонезии открытые пресле­дования христиан, — вы встречаетесь с угрозами или враждебностью на улице?

— Не настолько открыто. Это зависит от того, где вы на­ходитесь. Индонезийцы, хотя они и меняются сейчас, вовсе не склонны к насилию. Южноазиаты в основном очень ми­ролюбивые и спокойные люди. Они отличаются от выходцев со Среднего Востока с их необыкновенной эмоциональ­ностью. Подавляющее большинство индонезийцев вовсе не склонны к насилию; есть, однако, фанатики, которые раз­жигают вражду. И в Индонезии ситуация отличается в за­висимости от местности. Если вы на Яве, например, там вы встретите гораздо более терпимых людей, чем на других ос­тровах.

— Да. Мы слышали из выпусков новостей об ужас­ных вещах, и, не зная вашей повседневной жизни, ко­нечно, с трудом можем представить, насколько серь­езно положение вещей.

— Скажу честно. Есть миролюбивые мусульмане, а есть фанатики, которые взрывают церкви и убивают христиан.

— Вы когда-нибудь встречали мусульман, которые бы выступили в защиту прав христиан исповедовать свою веру?

— Да, иногда находятся люди, пытающиеся помочь нам. В правительстве, правда, таких нет: правительство остере­гается проявлять открыто свою поддержку. В лучших своих представителях мусульмане уважают христиан и даже раз­личными путями защищают их, но в худших случаях они од­нозначно против нас. Некоторые стихи в Коране высоко от­зываются о христианах, другие полностью этому противоречат, и в целом это отражение того, что происхо­дило в течение исторического процесса.

— Конечно, на протяжении истории христиане иногда действовали по отношению к мусульманам ува­жительно, а иногда — отвратительно. Возможно, ес­ли бы мы как христиане были лучше, сегодня не было бы ислама.

— Согласен.

— Еще один вопрос: на фотографиях, где изобража­ются молящиеся мусульмане, в мечети вы всегда види­те только мужчин и почти никогда — женщин. Жен­щинам вообще разрешается молиться в мечети?

— На самом деле женщинам не обязательно ходить в ме­четь. Они могут это делать, но это не является их обязан­ностью, и если они действительно туда ходят, там будет пе­регородка, разделяющая мужчин и женщин, или женщины станут позади мужчин.

— Это разделение в молитве также принято во многих православных монастырях и даже иногда в го­родских церквях в традиционно православных стра­нах. Это, наверное, помогает не отвлекаться, особен­но если вы молоды.

— Да, и поэтому у нас в Индонезии женщины стоят по левую сторону, а мужчины — справа. Нам нравится такой порядок.

— Несколько лет тому назад вышла интересная книга под названием «В поисках исламского феминиз­ма». Автор — американка, профессор, исследующая женское образование. В своих путешествиях по ислам­ским странам она обнаружила неожиданно большое количество женщин, занимающих высокие посты в правительствах, министерствах, судах и так далее. Они, возможно, могли носить традиционные одежды и покрывала, но создалось впечатление, что у них гораз­до больше социальных возможностей, чем мы привык­ли думать.

— Это было интересным и потому еще, что она спрашивала этих женщин о феминизме и политических правах женщин, и они совершенно согласно друг с другом отвечали: «Вы не понимаете, ваши представления не верны. Во всем, чем мы занимаемся, наша первая обязанность — это служение Бо­гу, семье и другим людям. Мы не стремимся получить лич­ные права». Автор на самом деле не понимала этого (хотя и писала об этом откровенно) и все-таки надеялась отыскать проявления западного феминизма. Она общалась с женщи­нами в пяти различных мусульманских странах, и почти каждый раз ей говорили: «Во-первых, нужно любить Бога. Это — основа, фундамент нашего общества». Помню, тогда подумалось: «Так может говорить и русская православная женщина».
Да, кроме того, положение женщин отличается в раз­ных исламских государствах. Наш нынешний президент Индонезии — женщина-мусульманка, и в прошлом часто самостоятельное управление страной принадлежало коро­левам.

— Не является ли это нетипичным для исламского общества? На западе мы привыкли слышать о нерав­ноправном положении женщины в исламе.

— Везде по-разному. Ислам — это не монолитная куль­тура; не существует единообразного взгляда на вещи. Есть очень патриархальные и фанатичные народы, считающие, что женщина не может быть руководителем, что она дол­жна оставаться дома. Они основываются на толковании традиции, согласно которой женщина не может быть има­мом, религиозным руководителем, — и переносят религиоз­ную практику в политические обычаи, утверждая, что жен­щина не способна руководить общественной организацией. Особенно ярко это выражено в Саудовской Аравии, но в других странах ситуация иная. Каждая мусульманская
страна и ее народ отличаются от других государств и наро­дов.
Кроме того, Коран содержит взгляд на мужчину как на главу, но есть все-таки различия в соотношении прав муж­чин и женщин, то есть у каждого есть собственное достоин­ство, предназначение.

— Да, это звучит как-то более по-византийски. Там существовало богословское обоснование особой роли мужчины как руководителя, главы, но в то же время бывали и правительницы-императрицы. Импе­ратрица, восходившая на трон через замужество с императором, не становилась автоматически импе­ратрицей в силу брачной клятвы, но короновалась и признавалась императрицей еще до свадьбы — и это был не просто почетный титул, присовокупляемый к ее статусу как жены императора. Многие императри­цы в одиночку правили государством — как законные наследницы умершего императора, или в качестве ре­гента при малолетнем сыне после смерти мужа, или же по требованию народа — и осуществляли свое прав­ление при поддержке как Церкви, так и государства.

— Верно, есть много сходных черт между православной культурой и культурой ислама. Для нас проще понять ис­лам, глядя на него глазами православного человека, потому что мы, также как мусульмане, понимаем, что женщины не могут быть священниками, — они активно себя проявляют в других, самых различных областях жизни общества. Так же, как и в исламе, в Православии есть достаточно людей с консервативными взглядами (не всегда традиционными), есть либералы, есть стремящиеся изменять порядок вещей и есть большое число людей умеренных взглядов.

— Это, видимо, более личное замечание, тем более, я знаю, что некоторые члены непосредственно Вашей семьи стали православными. Как Вы общаетесь с род­ственниками-мусульманами?

— С членами мусульманских семей мы не говорим о ре­лигии. Мы общаемся только как члены семьи. Многие из них очень хорошие люди — ну, и, кроме того, я ведь чей-то
двоюродный брат, чей-то племянник. Странно, но когда я обратился в Православие, некоторые из моих родственни­ков-мусульман очень заметно активизировали свое благо­честие — хотя за ними этого не замечалось ранее. Это выг­лядело так, как будто они стараются себя от чего-то
защитить. Они отправились в паломничество в Мекку, при­бавив к своим именам почетное «ходжа», активизирова­лись, как никогда ранее. Между нами возникла стена. Не­
которые из них отреклись от меня, прекратили общение на долгое время, но сейчас я вновь принят как член семьи. Ког­да у вас в семье исповедуют две разные религии, не говорите об этом, просто пытайтесь терпимо относиться друг к другу. Очень трудно спокойно говорить что-то о вере, поскольку мусульмане считают христианство антиподом ислама и ду­мают, что мы только и стремимся обратить их.

— Конечно, Вы правы. Нам бы хотелось, чтобы они обрели такую же полноту веры, которая есть у нас. Но, оценивая то, что мне приходилось видеть в России в отношении христианских миссий, могу сказать, что очень часто опыт мусульман от общения с христиан­ством возникает от контактов с такими христиана­ми, которым они (мусульмане) не интересны как лю­ди, но лишь как потенциальные новообращенные.

— Как «перспектива».

— Да. Как потенциальные члены Церкви, а не как души, которым нужна любовь и забота.

— Это верно. Нужно уважать человеческое достоин­ство, несмотря на то, что они исповедуют неправильную веру.

— А также уважать свободную волю, дарованную им Богом.

— Да. В Послании к Римлянам (2, 14—15) апостол Па­вел говорит, что в человеческом существе есть природный закон, закон совести, и каждый человек будет судим по это­му закону. То есть, если они живут так, как им повелевает совесть, Бог воздаст за это. Также в Евангелии от Луки (12, 47-48) говорится, что слуга, знавший волю господина своего
и не выполнивший ее, будет наказан более строго, чем тот, который не знал воли своего господина, — пусть даже он со­вершал поступки, достойные наказания. Он будет наказан
меньше. Люди будут судимы в зависимости от их представ­лений об Истине.
Нам надо верить, что если есть какая-то крупинка исти­ны в какой-нибудь религии, эта истина дарована Богом, по­тому что Бог есть Сама Истина. Нам надо справедливо оце­нивать наши религии. Дьявол сказал: «Ты — Сын Божий…» Если даже дьявол говорит правду, мы должны это принимать, несмотря на то, что мы не должны принимать его са­мого.

— Я слышала, как некоторые православные говори­ли, что мусульмане и христиане почитают не одного и того же Бога. Я понимаю, что мусульманское пред­ставление о Святой Троице искажено, но я не могу по­верить, что если они искренне молятся Богу (насколь­ко они Его знают), Он не услышит их. Он ведь Сам определил им родиться в мусульманской стране и му­сульманской семье.

— Это потому, что, как я говорил раньше, нам нужно по­нимать разницу между всеобщей благодатью, действующей как естественное или всеобщее откровение, и сверхъесте­ственной благодатью, получившей свое особенное открове­ние в Иисусе Христе. Всеобщая благодать дана поровну каждому человеку, вне зависимости от того, кто он. То есть, если вы говорите, что бог индуистов или бог буддистов или мусульман отличен от христианского Бога, вы утверждаете, что существует множество богов, и вы в таком случае ста­новитесь политеистом.
Бог индуистов, мусульман и христиан — один-един­ственный Бог, ибо Он Единый Творец всех и вся. Проблема в том, что их понимание Бога неверное. Но даже если их ре­лигиозные системы демонические, сердечное расположе­ние их направлено к Богу, и Он увидит это. Каждому посы­лается один и тот же дождь и одно и то же солнце, и Бог отвечает на их молитвы тем или иным способом. Мы в дан­ном случае не говорим о спасении, мы говорим о Божествен­ном Промысле.
Я выступаю против ислама, основываясь на опыте — ис­ходя из убеждений, не из фанатизма. Я тысячу раз прочитал Коран, я читал Бхагават-Гиту, Веды, писания буддистов, я прочитал все — потому что, если там есть сколько-нибудь истины, это должно быть от Бога. Я нашел много истинного в различных нехристианских книгах, хотя среди них есть и огромное количество мусора.

— Что Вы думаете о тех искренних людях, кото­рые есть в других религиях, например, о буддистских монахах, которые иногда производят впечатление глубинной добротой и наружно выглядят очень добро­детельно?

— Это происходит потому, что они сотворены по образу и подобию Божьему. В этом наше сходство. Они живут все­ общей благодатью, которая действует через их сильное желание подчинить основные греховные наклонности. Разни­ца между буддистскими монахами и христианскими монахами в том, что нам помогает сверхъестественная бла­годать.
Всеобщая благодать не приведет вас к обожению, где ду­ша человеческая соединяется с Богом самым тесным обра­зом. Только святая, Божественная благодать через Иисуса Христа может сделать это. Всеобщая благодать может выг­лядеть очень привлекательно, даже свято, но в то же время может привести вас к связи с демоническим миром, ибо ваш дух пребывает в полумертвом состоянии. В попытках соеди­нить это неспасительное падшее состояние души с осозна­нием того факта, что мы сотворены по образу и подобию Божьему, вы можете достигнуть некоторого человеческого совершенства, но это не приведет вас на небеса. Иными сло­вами, я верю, что, независимо от религии, в которой вы ро­дились, если вы ищете Истину — вы найдете Христа.

Журнал «ВСТРЕЧА» 1 (17) 2004